Z Anną Sadowską, Iwoną Konecką i Katarzyną Pągowską rozmawia Adam Karol Drozdowski
Adam Karol Drozdowski: Rozmawiamy w momencie swoistego nowego otwarcia waszej działalności. Ta nowość jest niejako wymuszona, bo fiasko rozmów z władzami Skierniewic zakończyło się wyprowadzką Teatru Realistycznego z miasta i przenosinami do Lublina na zaproszenie tamtejszego Centrum Kultury. Co to dla was jako grupy oznacza?
Anna Sadowska: Teraz dzieją się rzeczy, o których najlepiej byłoby jeszcze nie opowiadać. Same nie wiemy, co będzie. Na razie rezerwujemy sobie salę i staramy się zacząć pracować teatralnie. Ale tymczasem jesteśmy tu praktycznie nie jako teatr, ale jako animatorki pracujące w Punktach Kultury – i to jest sam początek. Faktycznie ta przeprowadzka to jest dla nas nowy start, ale zobaczymy, co będzie o tym słychać za parę miesięcy.
Iwona Konecka: Szukamy tu dla siebie miejsca, ale jeszcze nie wiemy, gdzie ono będzie.
A. S.: Lublin jest zupełnie innym miastem niż Skierniewice. W Skierniewicach w dużej mierze jeśli zajmujesz się tym, czym my, masz monopol na kulturę – i tak tam funkcjonowałyśmy. Tutaj jest wielu ludzi kultury, którzy bardzo profesjonalnie się tym sektorem zajmują. Zanim wymościmy sobie wśród nich gniazdko, nie starając się niczego od siebie narzucać, ale – robiąc swoje – stać się komplementarną częścią oferty Lublina, musimy się znacznie głębiej zanurzyć w ten nowy kontekst.
Właśnie – kontekst lokalny jest bardzo ważny w działaniu niezależnego teatru, nazwy grup wydają się nierozerwalnie związane z miejscami, w których wyrastały. Teatr Realistyczny ze Skierniewic będzie teraz Teatrem Realistycznym z Lublina?
Katarzyna Pągowska: Kontekst lokalny jest zawsze jedną z najważniejszych motywacji dla naszych działań. Teraz tu mieszkamy i mamy swoje miejsce w Lublinie, ale nie możemy powiedzieć, że Teatr Realistyczny jest z Lublina. Równocześnie nie możemy już powiedzieć, że jest ze Skierniewic, bo to by się kłóciło z naszą sytuacją w tym mieście. Jeśli chodzi o mentalne ulokowanie naszego teatru, można powiedzieć, że jest bezdomny – czy może raczej zawieszony.
A. S.: Ja mam poczucie, że niezależnie od tego, gdzie jesteśmy, Teatr Realistyczny jest ze Skierniewic – ale w znaczeniu, że stamtąd się wywodzi, a nie że tam siedzimy i pracujemy. Język jest w tym momencie dwuznaczny i ograniczony. Tak samo nie zmienimy tego, że jesteśmy teatrem alternatywnym, choćbyśmy chciały sobie wymyślić inne nazwy: niezależny, ogródkowo-przyrodniczy… Wyrosłyśmy w pewnej tradycji, tak samo jak wyrosłyśmy w konkretnym miejscu i nie warto z tego rezygnować. To miejsce jako pewna idea, którą się stało dzięki naszym działaniom, nadal nas motywuje, ale też nas zniszczyło; równocześnie stworzyło Teatr i go zniosło.
Jak doszło do sytuacji, w której po dwudziestu latach funkcjonowania tego teatru w Skierniewicach, ciągłego mimo wszystkich wcześniejszych perturbacji i nie zawsze dobrych relacji z Ratuszem, konflikt zaognił się do tego stopnia, że miasto wreszcie się was pozbyło?
I. K.: Ja bym szukała przyczyn znacznie dalej. Dwadzieścia lat temu Teatr Realistyczny założyło trzech facetów – dziś w jego składzie zostały cztery babki. Między tymi dwoma punktami bardzo dużo się wydarzyło, zaczynając od Punkowego Teatru Przygody, który był rozszalałą, ale bardzo niezobowiązującą formą, przez kolejne formacje, jakie tworzyły się pod szyldem TR i auspicjami Robka Paluchowskiego. Ekipy zmieniały się zawsze, kiedy w grę wchodziły „dorosłe” decyzje – pójście do pracy, utrzymanie się, założenie rodziny. To było możliwe, dopóki żył Robek. On stanowił o tym teatrze i kiedy wychowywał do niego nowych ludzi, oni stawali się Teatrem Realistycznym. Teraz takiej sytuacji już nie ma: każda z nas oddzielnie nie będzie Teatrem Realistycznym, jesteśmy nim tylko razem.
K. P.: Paradoksalnie ta przeprowadzka wynika z pozytywnych rzeczy. To, że po dwudziestu latach Teatr Realistyczny opuszcza Skierniewice, jest konsekwencją naszej determinacji i chęci traktowania tego, co robimy – teatru i działań społeczno-kulturalnych – bardzo serio, w perspektywie życia. Dla nas priorytet utrzymania zespołu w takim składzie był decyzją z rodzaju tych, o jakich mówiła wcześniej Iwona. Niestety okazało się, że ta determinacja kłóci się z polityką kulturalną miasta. To jest smutny moment, bardzo nas to ubodło i trudno się z tym pogodzić, ale też nie tracimy determinacji i szukamy dalej możliwości robienia tego, na co się zdecydowałyśmy.
A. S.: Nasze działania zostały tak bardzo zintensyfikowane i byłyśmy w nie tak bardzo zaangażowane, że gdybyśmy zostały w Skierniewicach i robiły teatr tylko hobbystycznie, po godzinach, to byłby krok w tył. A był też taki scenariusz – TR zostaje w Skierniewicach i raz na jakiś czas się zbieramy i coś robimy. Ale to by oznaczało obcięcie połowy tego, w co wierzymy, co chcemy realizować i w co inwestowałyśmy swoją energię i życiowe wybory przez ostatnie lata.
K. P.: Nagle w tej sytuacji zupełnie inaczej ustaliły się priorytety. Skierniewice są dla nas nadal ogromnie ważne, ważni są ludzie, których tam poznałyśmy i z którymi pracowałyśmy, a były ich setki, w różnym wieku. To narastało przez ostatnie lata – widząc, ile udawało nam się zrobić, zdawałyśmy sobie sprawę, ile więcej zrobić jeszcze można, jaki jest potencjał w tym mieście, w tych ludziach, w nas, jak to wszystko mogłoby super hulać. Sytuacja konfliktu z Ratuszem postawiła to na szali, przeciwwagą stała się nasza perspektywa. Zobaczyłyśmy, że nie możemy być zakładnikami tego miasta i tych oczekiwań, jeżeli ceną pracy tam miałby być kompromis i poświęcenie własnych wyborów życiowych, zrzucenie wspólnej pracy w sferę hobby i utrzymywanie się w jakikolwiek inny sposób, który nie dawałby nam satysfakcji.
Z tego, co mówicie, wynika jakaś niebywała sprzeczność: gdybyście nie traktowały Teatru tak poważnie i nie robiły dla miasta tak dużo, nie byłoby problemu, żeby tam zostać.
K. P.: Paradoksalnie im poważniej pracowałyśmy, im głośniej o tym mówiłyśmy i im poważniejsze rozmowy prowadziłyśmy z Ratuszem, tym bardziej miasto się tego bało. Zamiast zalety to stało się naszą wadą. Póki robiłyśmy coś tam po cichu, byłyśmy zadowolone z tego, co mamy i nie rzucałyśmy się w oczy, było OK. Bardzo smutnym moim wnioskiem po tych wszystkich zawirowaniach i rozmowach z władzami miasta jest, że dla nich nie są ważni ludzie. Nie ma dyskusji na temat sytuacji ludzi, z którymi chciałyśmy pracować, ich kondycji w mieście, jak żyją, jak mogliby żyć – rozmawia się tylko o pieniądzach. Dla władz nie jest ważne, czy mieszkańcy będą mieli realną szansę rozwoju i poprawy jakości życia, ale to, jak same władze wypadną PR-owo. To stało się najważniejsze: nie czy będą zajęcia dla dzieciaków, nie czy Teatr zostanie, tylko czy urzędnicy wyjdą z tego gładko.
A. S.: Oni nadal chcą mieć nasz logotyp w swoich PR-owych materiałach, żeby zaskarbić sobie głosy w następnych wyborach.
K. P.: Ale jeżeli my chcemy pieniędzy na realizację naszych działań, oni nie czytają tego jako propozycji znacznie obszerniejszego pakietu kulturalnego dla znacznie większej liczby ludzi, niż oferuje w tej chwili Centrum Kultury. Oni widzą tylko, że my wymagamy pieniędzy – i to jest dla nich kłopot.
Ale przecież dałyście się poznać wcześniejszymi szeroko zakrojonymi działaniami, dotowanymi z różnych źródeł, również z Unii. Jak one wyglądały?
K. P.: Bardzo mocno postawiłyśmy na animację osiedla Widok, na które dwa lata temu przeprowadził się Teatr, a które jest największym osiedlem mieszkaniowym w Skierniewicach, mieszka tam około jedna trzecia mieszkańców miasta. Widok jest też pustynią kulturalną; oprócz budynków użyteczności publicznej, jak szkoły czy przedszkola, supermarkety i jedna filia biblioteki, nie ma tam nic – a ludzi jest rzesza. Postanowiłyśmy się wprosić, wrosnąć w tkankę tego miejsca, wyjść do tych ludzi. Przeprowadziłyśmy badania naszą eksperymentalną, aktywizującą metodą, dzięki czemu dałyśmy się poznać wielu mieszkańcom.
I. K.: Wcześniej trochę zaprawiłyśmy się w bojach w pracy z młodzieżą na podwórkach w centrum miasta – a potem wskoczyłyśmy na siedemnastotysięczne osiedle. My tam się wychowywałyśmy, ale teraz spojrzenie nie mieszkańca, a animatora wskazywało, że największym problemem jest brak więzi społecznych między ludźmi. Nawet jeśli lubią to miejsce i pozytywnie się do siebie odnoszą, żadnych głębszych więzi nie ma, jest anonimowość. Zaczęłyśmy je zadzierzgiwać, zwłaszcza przez młodzież, przez otwarte warsztaty, wspólne projekty, zrobiłyśmy z ludźmi stamtąd dwa duże spektakle plenerowe, które nawiązywały do historii osiedla.
K. P.: Wydałyśmy książkę o osiedlu ze wspomnieniami mieszkańców, przez pięć miesięcy codziennie na skateparku w centrum widoku robiłyśmy warsztaty dla młodzieży – stworzyłyśmy miejsce kultury. Nowa siedziba Teatru na obrzeżach osiedla stała się dzięki naszemu wysiłkowi, ale też wysiłkowi masy ludzi, którzy z nami pracowali, miejscem kultury. Odbywały się tam spektakle, koncerty, performanse, warsztaty, przychodziło na nie bardzo dużo widzów. Stworzył się tam w gruncie rzeczy drugi Ośrodek Kultury w Skierniewicach…
A. S.: …dla miasta prawie za darmo.
K. P.: Siłą naszych rąk, rąk naszych przyjaciół i dzięki pozyskanym przez nas grantom.
A. S.: To było naszą intuicją, że takie miejsce spotkań jest potrzebne, to był też jeden z wniosków naszych badań. Ludzie potrzebowali przestrzeni, w której mogliby się spotkać i wspólnie coś przeżyć – i to oni tak naprawdę stworzyli to miejsce, my tylko dałyśmy im strukturę i możliwości. Pod koniec roku miałyśmy już stałą, ugruntowaną publiczność, która przychodziła na każde wydarzenie. I żal, że w najlepszym momencie, kiedy ci ludzie stali się fajnymi, świadomymi odbiorcami, kiedy chciało im się przychodzić, rozmawiać, kiedy poczuli się grupą o wspólnej tożsamości budowanej w oparciu o TR – my ich osierociłyśmy.
I. K.: To jest paradoks – to, co się stało, stało się w najlepszym momencie, jeśli chodzi o działalność Fundacji Teatr Realistyczny. Miałyśmy fajny, gęsty repertuar, setki uczestników warsztatów, weszłyśmy we współpracę z większością szkół w Skierniewicach. Wszystkie furtki były otwarte – trzeba było tylko mieć fundusz, żeby to kontynuować.
Mówimy o sporze, w którym oczywiste jest, kto gra rolę czarnego charakteru. A wy jako strona nie popełniłyście kontaktach z miastem błędów, które mogły zaważyć na rozwiązaniu całej sprawy?
K. P.: Myśmy na pewno nie umiały się poruszać w tym świecie. Starałyśmy się wszystko prowadzić jawnie i uczciwie, co paradoksalnie okazało się trudniejsze, niż…
A. S.: …gdybyśmy weszły w lokalną sieć zależności. Gdybyśmy zdecydowały się na upolitycznienie Fundacji, czego nigdy nie zrobimy, może dostałybyśmy ten budżet. Ale czy to błąd? To nasza decyzja.
I. K.: Nikt z nami nie negocjował, nikt poważnie nie przyjrzał się ofercie, nikt nie potraktował nas jako partnerów do rozmowy. O decyzji, że te pieniądze nie zostały przekazane, dowiedziałyśmy się, czytając projekt budżetu na kolejny rok.
K. P.: Pojawiały się potem argumenty, że chciałyśmy za dużo. Chciałyśmy trzysta tysięcy złotych na cały rok szerokich działań z młodzieżą, kierowanych do kilkuset osób! To nie jest dużo, takiej liczby działań nie dałoby się przeprowadzić za mniej. Ale boli mnie, że nikt nawet nie zaproponował nam mniejszej kwoty, nie powiedziano nam chociażby: „na razie nie interesuje nas robienie warsztatów w Rawce i na Zadębiu – to są dwie graniczne dzielnice miasta – odpuśćcie je, zostańcie na razie na Widoku i przedstawcie nam ofertę pomniejszoną”. Nie było rozmowy o ludziach, była tylko o pieniądzach – a my wyszłyśmy z odwrotnego myślenia i kosztorys opracowałyśmy pod to, co chcemy robić. Zresztą zgodnie z sugestią władz, które chciały, żeby to się działo na terenie całego miasta.
I. K.: Bo, co ciekawe, my się wpisałyśmy w strategię rozwoju miasta, która zakładała, że do 2015 roku na Widoku powstanie dom kultury. To było nierealne i nie wygospodarowano na to budżetu – a dom kultury de facto powstał, bo myśmy go zrobiły. Nie wyskoczyłyśmy z naszą ofertą jak Filip z konopi – odpowiedziałyśmy na plany strategiczne miasta, i to w ramach realnego budżetu.
A. S.: A Ratusz uznał, że to z naszej strony bezczelne, że my wiemy, jaka jest strategia miasta. Może to im ubliża, ale mam poczucie, że politycy nie są przygotowani na to, że ludzie mogą być kompetentni i mogą chcieć realizować strategie, które są tylko polityczną deklaracją, a nie rzeczywistym priorytetem. Oni boją się, kiedy ktoś wychodzi z pozycji eksperta.
Jak ludzie związani z Teatrem przyjęli wiadomość o waszym odejściu?
K. P.: Na początku nie wierzyli, myśleli, że żartujemy. Poczuli się pozostawieni, wielu to ubodło. Mimo że lojalnie uprzedziłyśmy, że jeśli miasto nie przyzna nam budżetu, nie będziemy w stanie kontynuować tej pracy. Ludzie nie rozumieli tej decyzji władz, pytali: „to chodniki mają być ważniejsze od moich dzieci?”. Oni zauważają, że priorytetem władz są inwestycje w infrastrukturę, a nie w człowieka. I jeżeli władze mówią, że nie mają pieniędzy na kulturę – pewnie rzeczywiście ich nie mają, ale równocześnie budują najdroższy żłobek w Polsce za trzynaście milionów złotych. Poprzedni prezydent snuł kuriozalne plany budowy uzdrowiska w Skierniewicach, w czasie wyborów kontrkandydat to krytykował, po czym został prezydentem i zapowiedział, że ma w planach aquapark. To jest jakieś paniczne poszukiwanie przedłużenia własnego ego przez inwestycje, a inwestycja w ludzi zawsze jest niewidoczna. Dysproporcje są oczywiste i mieszkańcy się z tym nie zgadzają.
I. K.: Nawet ludzie, wobec których nie spodziewałam się, że nas identyfikują, odzywali się do nas. Zdarzyło mi się, że całkiem prywatnie tankowałam benzynę, a pani w okienku mnie pytała, czy my się naprawdę wyprowadzamy. Dziennikarze też o to pytali, jakby to było niemożliwe – zwłaszcza że władze miasta, nie prowadząc z nami żadnych rozmów, zapowiadały, że na pewno się nie wyprowadzimy. Nawet kiedy ta informacja poszła już od nas publicznie, władze, jakby to od nich zależała ta decyzja, natychmiast oświadczyły, że na pewno szybko wrócimy.
K. P.: Odwracają kota ogonem. Po tym, jak dostałyśmy decyzję odmowną, do czego miasto oczywiście ma pełne prawo – w swojej polityce może nie uwzględniać takich działań i to wyborcy je z tego rozliczą – cały nacisk został położony na to, żeby wydawało się, że władze chciały tej współpracy, ale to my postawiłyśmy zbyt twarde warunki i nie chciałyśmy w ogóle rozmawiać. Naprodukowano w tej sprawie dużo kłamliwych plotek i to nas boli i w tej chwili do Skierniewic zniechęca. Wielu ludzi wyraża opinię, że to kolejny cios w skierniewicką kulturę, że upada kolejny bastion. Pamiętają wiele imprez i ludzi, którzy tu pracowali, a przez politykę władz miasta zwinęli albo przenieśli działalność gdzie indziej. Wiedzą, że ci, którzy do nas przychodzili, ludzie poszukujący kultury niezależnej, miejsca spotkania, dyskusji, nie będą mieli już swojego miejsca – bo nigdzie indziej tego typu wydarzeń nie będzie.
I. K.: W tym się ujawnia bardzo duża świadomość mieszkańców miasta – oni pamiętają. A władze nie chcą tego zauważyć. Problemem może być też to, że Teatr Realistyczny nie jest inicjatywą władz miasta. Gdyby to miasto wymyśliło i poprowadziło te działania, może chciałoby wpakować w nie nawet nie trzysta tysięcy, których nam odmówiło, ale i trzy miliony, po czym się tym chełpić. Ale oddać te pieniądze i inicjatywę komuś innemu – to już się nie kalkuluje. Na dodatek nad takimi działaniami nie będzie pełnej kontroli – tak jak w Centrum Kultury, które jest pod wpływem Ratusza.
K. P.: Współpraca miasta z sektorem pozarządowym mogłaby wyjść wszystkim na plus. Ale miasto upatruje w nas konkurencji, a nie sprzymierzeńców – jakbyśmy nie mogli mieć wspólnego celu, jakim jest praca na rzecz mieszkańców. To są rzeczy, o których nie należy bać się głośno mówić. Będąc na miejscu, wiedziałyśmy to wszystko, ale nie chciałyśmy tych spraw nagłaśniać, bo przede wszystkim liczyła się dla nas praca. Ale kiedy wchodząc w pertraktacje z miastem, utopiłyśmy się w tym bagnie intryg, zobaczyłyśmy, że nie można tego ukrywać. Sposób, w jaki władze lokalne zarządzają miastami – a myślę, że im mniejsze miasto, tym te bagienka są większe – to temat na ważną publiczną debatę.
I. K.: Bardzo często jest tak, że miasto jest ogródkiem prezydenta. W naszej sytuacji, kiedy padła informacja o całej sprawie, media kontaktowały się z prezydentem, a on mówił: „Spokojnie, Teatr Realistyczny się nie wyprowadzi”. Hola, hola, panie prezydencie, ale są rzeczy w mieście, o których pan nie decyduje! Taka mentalność władz jest w małych miastach bardzo powszechna.
Czy z tej całej sytuacji wynikła dla was jako dla NGO-su nauka, w jaki sposób rozmawiać z władzami lokalnymi?
A. S.: My nie lubimy dawać rad. Jedyna, jaką zawsze dać możemy, to żeby organizacje robiły swoje, a dopracują się sukcesu, czyli satysfakcji na polu swoich działań. Ale trzeba też umieć spojrzeć z perspektywy władzy na ogół aktywności danego polityka i zobaczyć, na którym miejscu jest kultura, jak jest traktowana i na ile robi mu dobry PR. Mając tę wiedzę, można się zastanawiać, jak rozmawiać.
K. P.: Byle to nie była droga donikąd – bo widząc, że kultura jest na ostatnim miejscu i w ogóle nieważna, można dojść do wniosku, że lepiej wcale nie zaczynać rozmowy i od razu się wynieść. (śmiech) Oczekiwania władz od kultury i to, co ty chcesz robić, mogą się nie łączyć. My w swoim mieście nie znalazłyśmy nici porozumienia. Gdyby jakikolwiek kompromis, który nie oznaczałby organizowania koncertów disco polo na Rynku, był możliwy, byłoby o co walczyć. Ale to długi proces w naszym ciągle jeszcze potransformacyjnym kraju, żeby w mentalności ludzi władzy pojawiło się zaufanie, że ktokolwiek inny niż oni może o mieście decydować.
Źródło: „Nietak!t” nr 23/2015
